- Pochodzi Pani z Warszawy. Tutaj, w Nałęczowie, jest Pani pierwszy raz?
- Byłam tu już wcześniej, w latach osiemdziesiątych, z panem Dziadoszem, poprzednim dyrektorem Muzeum na Majdanku. Wtedy byłam w Nałęczowie po raz pierwszy, odwiedziłam Muzeum Żeromskiego, było wtedy lato, wszystko kwitło - bardzo mi się podobał Nałęczów. Teraz nie jest zielono, ale ten spokój... chciało by się tu przyjechać jeszcze.
- Rozmawiamy po Pani spotkaniu z młodzieżą LO im S. Żeromskiego. Może pani opowiedzieć o spotkaniu?
- To było wspaniałe spotkanie, było bardzo dużo młodzieży, tak wsłuchiwali się we mnie, czułam, że mogłabym opowiadać jeszcze i jeszcze, czułam, że mnie rozumieją... To dawało mi możność otwierania się bardziej i bardziej.
- Opowiadała pani o wojnie, o obozie...
- Tak. O wojnie, o wszystkim, przez co sama przeszłam od września 39 roku do maja 45-go. Kiedy zaczęła się wojna, miałam 10 lat, a wyzwolona zostałam, kiedy miałam lat 15, i przeszłam wszystko, prawie wszystko, co przeszły najszersze masy Żydów warszawskich przede wszystkim, ale i w ogóle, w czasie holocaustu. To moja historia, historia mojej rodziny, wiem, gdzie zginął każdy z nich... Byłam na Majdanku, później prawie dwa lata w Oświęcimiu, później, po marszu śmierci, w Ravensbruck i Neustadt-Glowen. Tam zostałam oswobodzona.
- Stamtąd wróciła Pani do Polski, do Warszawy?
- Tak, najpierw do Warszawy. Samo to słowo - Warszawa - było tak związane z moim szczęśliwym dzieciństwem, ze wszystkim, co było w moim życiu najpiękniejsze, z moimi rodzicami, rodziną, Zdawało mi się w obozie, że jak wrócę do Warszawy, wtedy wszystko co utraciłam w czasie wojny, będę miała z powrotem. To oczywiście było niemożliwe, ale przecież wszystko, co z nami robili w obozach, też było niemożliwe, niepojęte. Dlatego tak pragnęłam wrócić do Warszawy z Niemiec. Nas oswobodzili Rosjanie, ale osiem kilometrów dalej byli Amerykanie- właściwie mogłam tam uciec, i pojechać potem z łatwością do Ameryki, ale ja chciałam wrócić do Warszawy. Wróciłam, oczywiście nikogo z rodziny, oprócz brata, nie znalazłam.
- Kiedy pani podjęta decyzję o wyjeździe z Polski?
- Właściwie to nie ja podjęłam decyzję - miałam 16 lat- to starszy brat zdecydował. Wtedy Żydzi, działacze ruchu syjonistycznego, namawiali, żeby wstępować do kibuców - że kibuc to jak rodzina, a przecież ci ludzie swoich rodzin już nie mieli. Brat mi kazał pójść do takiego kibucu, z tą myślą, że wtedy łatwiej wyjadę do Palestyny. Były też pogromy po wojnie w wielu miasteczkach, to przerażało.
- Pani osobiście ma takie doświadczeniu, czy zna pani te sprawy ze słyszenia?
- Tylko ze słyszenia, ja osobiście nie natknęłam się na to ani w Warszawie, ani w Łodzi.
- Pani bardzo dobrze mówi po polsku
- Ja w domu mówię po polsku. Z dziećmi nie, ale z mężem. Mąż jest z Warszawy. Poznaliśmy się w drodze do Palestyny. On przeżył wojnę w Nowosybirsku, po repatriacji był w kibucu w Lublinie. Nasz kibuc z Warszawy i ta grupa z Lublina ruszyliśmy nielegalnie w drogę, przez zieloną granicę do Czechosłowacji i później przez Austrię, Niemcy do Francji, to trwało półtora roku. 3-go grudnia 47, kiedy dopłynęliśmy na miejsce, już Istniał Izrael, uznany pacz ONZ.
- Chciałem zapytać o środowisko polskich Żydów w Izraelu.
- Coraz ich mniej, ludzie wymierają... Ale jest to środowisko, ludzie utrzymują ze sobą kontakt, spotykają się, najczęściej co piątek, mówią po polsku, pożyczają sobie polskie książki., jedzą polskie dania. Ja też nauczyłam dzieci, co to jest polski krupnik, zupa grzybowa, przywożę te suszone grzyby z Polski, to jest prawdziwa sensacja. Na stole kładę serwetki, kryształ... Dzieci wiedzą, że to "po polsku" -Jak pani uważa, czy opinia o Polakach nie jest nam niechętna? - Była tak niechęć, teraz jest coraz mniejsza. To ten żal, że się musiało stąd wyjechać, była zresztą niechęć jeszcze sprzed wojny. W małych miasteczkach były wielkie różnice. Żydzi i Polacy byli bardzo religijni. Żydzi inaczej się ubierali, mieli te kapoty, pejsy, nie mówili po polsku, mówili, że nie wolno przechodzić koło kościoła, (nawet mnie mówił tak dziadek), nie znali się, nic lubili. Chociaż bywały też przyjaźnie. Polacy wypominali, że Żydzi zabili Chrystusa, czasem, nawet po procesji paru się upiło i szli bić żyda. To już wtedy wyjeżdżali pierwsi Żydzi do Palestyny, pamiętali te urazy, potem przenieśli je na swoje dzieci. To się bardzo utrwaliło w ludziach. Ja chyba dlatego dostałam ten tytuł, że od początku - moja książka ukazała się w 1967 roku - złego słowa nie napisałam o Polakach, co mi zarzucali.
- Zarzucali to Pani w Izraelu?
- Tak. "Gdzieś ty znalazła samych dobrych Polaków", że się sprzedałam do polskiego wydawcy albo, że sama zapłaciłam za wydanie moich wspomnień, że pisałam o żydowskich policjantach, a nie napisał nic o polskich. Ale teraz moją książkę poleca ministerstwo oświaty, całe grupy przyjeżdżają z Izraela i chodzą śladami moich przeżyć.
- Taki typowy wyjazd z Izraela, to jest Majdanek, Oświęcim, cmentarze
- Nie, nic! Teraz już nie. Teraz (ja też od 96 roku jeżdżę z grupami) jadą też do Zakopanego, Kazimierza, Krakowa, do kopalni soli w Wieliczce, w Warszawie idą do Łazienek, poznają ludzi. Ja ostatnio byłam z grupą w Łańcucie -akurat tam oglądaliśmy bożnicę, ale pałac Potockich też. To się zmieniło już kilka lat temu. Kiedyś było tak: "Jedziesz do Polski? A po co? Przecież oni nas nienawidzą", a teraz: "A ty co? Jeszcze nie byłeś w Polsce'?" Kiedyś jak gdzieś naruszyli jakąś macewę, nagrobek, namalowali coś, to od razu było o tym w radio i w telewizji a teraz nawet o Jedwabnem było kilka małych artykułów w gazetach, prawie się o tym nic mówi.
- A może powinno się mówić. Są prowadzone badania przez IPN, przez historyków, i okazuje się, że rewelacje pana Grossa, delikatnie mówiąc, mijają się z prawdą.
- Tak? Oby się tak okazało. Ale były wypadki morderstw, choć nie tak masowe.
- Byli ludzie którzy pomagali, byli ludzie którzy mordowali. Jeden zły człowiek mógł więcej ludzi zamordować, niż inni mogli uratować.
- Zła jest więcej, ale dobro jest silniejsze - ja tak zawsze mówię. Ja się nie natknęłam na antysemityzm, gdziekolwiek idę, mam nowych przyjaciół. Tyle zrozumienia widzę u tej młodzieży. Kiedy opowiadam o tych tragediach, to ludzie nie słyszą już, że to Żyd, tylko, że to człowiek. Tak, że można to wszystko zmienić, tylko trzeba trochę głębiej i szerzej myśleć, poznawać się. I nie wypominać sobie nawzajem. Ja tu nie przyjeżdżam wypominać, tylko opowiedzieć swoją historię. Jak to było, jak się żyło w ciągłym napięciu, obok śmierci, czekając kiedy cię zabiorą. A jednak żyłeś, jednak jeszcze napisałeś wiersz... czytało się różne utwory, żeby sobie przypomnieć, że kiedyś było tyle piękna, tyle rzeczy, które w obozie nie miały znaczenia, a kiedyś były takie ważne, dawały poczucie bycia człowiekiem... I to im chciałam opowiedzieć.
- Pierwszy raz przyjechała Pani do Polski w 1986 roku. Nie bata się Pani?
- Bałam się, ale nie antysemityzmu, bo ja antysemityzmu nigdy nie zaznałam. Gdziekolwiek natknęłam się na Polaków - zawsze pomogli. Bałam się tego, że ta śmierć, która mnie tak ścigała, teraz porwie mnie z powrotem. Ja sil tej śmierci ledwo wyrwałam, potem tak trudno było stąd wyjechać i teraz przyjadę dobrowolnie z powrotem... Tyle się przedzierałam z kraju do kraju, a teraz mam wsiąść w samolot i przylecieć'? Ale inni przecież przyjeżdżali tu wcześniej. Kiedy ukazała się moja książka, ludzie zaczęli pisać listy, napisała do mnie jedna pani z Rzeszowa, potem zadzwoniła. W Polsce wtedy do innego miasta trudno się było dodzwonić, a ona zadzwoniła do mnie do Izraela, żebym przyjechała; "zobacz to wszystko jeszcze młodymi oczami" i wtedy pomyślałam, że muszę przyjechać. A to nie było takie łatwe, nic było przecież stosunków dyplomatycznych. Ale musiałam przyjechać. Najsilniejszym doznaniem był przyjazd na Majdanek. Wydawało mi się, że tam, przy drodze, mama czeka na mnie i czekała całe te czterdzieści lat, a ja wyjechałam tak daleko. Potem byłam z grapą w komorze gazowej. Polski przewodnik tak w sposób statystyczny opowiadał po angielsku, tłumaczka po hebrajsku. Ja myślałam, że oszaleję, jak oni tak deklamowali, ile ludzi, i kto, i kiedy, jaki transport, daty, liczby... Odsunęłam ich, powiedziałam; chwileczkę, i ja zaczęłam opowiadać: jak tam przesiedziałam całą noc, jak czekałam na śmierć i jak myśmy myśleli, jak to będzie umierać. Potem wyszłam i zaczęłam tak strasznie płakać. Potem stanęłam przed mauzoleum, przy tych popiołach i pomyślałam sobie: gdybym tu miała teraz umrzeć, to by było zupełnie naturalne i nie boję się tego, mogłaby tu umrzeć. Tutaj należę. Potem chodziłam, z aparatem fotograficznym, po Oświęcimiu... Byłam jak dwie osoby: jedna, to dziecko, które drżało tutaj o życie, druga - turystka, która robi zdjęcia, mówi po hebrajsku... Nie wiedziałam już, kim ja w ogóle jestem. Opisałam to w książce, w Polsce wydanej pod tytułem "Nadzieja umiera ostatnia" (Ja dałam tytuł "W cieniu moich wspomnień"). We wrześniu ukaże się kolejne, czwarte wydanie. W tym wydaniu wyjaśniam, dlaczego myśmy mieli inny stosunek do Rosjan, niż Polacy, którzy uważają Rosjan trochę za okupantów. Ale my wtedy, w obozie, modliliśmy się, żeby wreszcie przyszli Rosjanie. Rosja była wtedy jedyną siłą, zdolną otworzyć obóz, zwyciężyć Niemców, zgasić piece.
- Ludzie w obozach hitlerowskich czekali na Stalina, a ludzie w lagrach sowieckich - na Hitlera.
- Tak, takie to były czasy. Stalin zdążył zabić więcej milionów ludzi, na pewno, ale jeśli chodzi o to, co zrobił Hitler, to czegoś takiego jeszcze nie było. Mordować ludzi, spalać, dusić ich gazem i ze skóry ludzkiej robić abażury, z włosów robić materace, z tłuszczu ludzkiego robić mydło, stworzyć cały przemysł mordów i przetwarzania tego, co zostanie po człowieku... żeby uganiać się za każdym małym dzieckiem... W Rosji jak człowiek milczał, jak się nie wtrącał, (był niewolnikiem), ale miał szansę żyć, a tutaj nic, żebyś na głowie stawał, żebyś był niewolnikiem, tylko daj mi żyć... Nie dawali. Ludzie, którzy urodzili się po wojnie, nie mogą sobie tego wyobrazić.
- Czy pytają Panią w Izraelu o wizyty w Polsce, i jeśli tak, o co najczęściej?
Tak, pytają o to jak młodzież polska odbiera to, co opowiadam, jak reaguje. Pytają, jak 'ryjecie, tutaj w Polsce. Kiedyś pytali, po co ja w ogóle tu jadę. Spotykałam się czasem z niechęcią. "Jak ty możesz tam jechać, tam nie ma nic..." A ja mówię, że tam jest niebo, pod którym rozproszył się dym z tych ludzi, i pod tym niebem można się zjednoczyć z nimi. Tylko tam.
rozm. PAWEŁ WAŁĘCKI
Polska Rada Chrześcijan i Żydów co roku przyznaje jednej osobie tytuł Człowieka Pojednania. Otrzymują go ludzie szczególnie zasłużeni dla dialogu chrześcijańsko-żydowskiego, w uznaniu ich wyjątkowego wkładu w dzieło zbliżenia, lepszego zrozumienia oraz pojednania chrześcijan i żydów w Polsce. W tym roku otrzymała go Halina Birenbaum.